?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

lord666 прочитал у Клэнси выражение

"нацисты вторичного дыма", о тех, кто не курит сам и кто пытается запретить это делать другим.
Очень оно ему понравилось :) Да и мне тоже...
Ведь каким же надо быть эгоистом, чтобы запрещать другим то, что не нравится самому...

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
radaalex
Sep. 26th, 2010 09:41 am (UTC)
всегда сижу с теми, кто курит - там компания приятная:) Они смеюстся, что я уже много лет курю на халяву. ИМХО - если мне не нравится дым, я могу идти лесом.
zoycha
Sep. 27th, 2010 12:06 pm (UTC)
Как приятно видеть здравое отношение к вопросу :)
donkihot
Sep. 26th, 2010 02:24 pm (UTC)
Если заменить "ненравиться" на "мешает"/"Доставляет неудобство" - то это будет ближе к истине, ну а дальше выясняеться, что все человечество на земле сплошные нацисты:
- Нацисты шума
- Нацисты этики и морали
- Нацисты неприкосновенности собственной личности.
- Нацисты закона

Дальше можно продолжать как нравиться, до бесконечности ...
zoycha
Sep. 26th, 2010 02:44 pm (UTC)
Смотри, все очень просто.
Все остальные «мешает»/«доставляет неудобство» прекрасно регулируются законом.
Да, мне мешает шум у соседей. Но до 23:00 они в своем праве.
Да, соседям мешает моя собака. Но пока она на поводке и в наморднике (условно) я в своем праве.
И т. д.

И только в вопросах курения борцуны почему-то считают, что они ВСЕГДА в своем праве.
И если я стою и курю, там где закон позволяет мне курить, то если моя сигарета кому-то мешает, то пусть он уходит, а не я. Потому, что в этом случае я в своем праве. Оказывается невообразимо сложно вдолбить эту простую мысль в дубовые бОшки борцунов.
donkihot
Sep. 26th, 2010 09:59 pm (UTC)
Мне кажеться ты лукавишь.
Проблема в том, что сейчас идет явный процесс УЖЕСТОЧЕНИЯ законов против курения.
Только неадекватный человек будет яростно запрещать курить в месте, где законом разрешено.
С другой стороны, есть еще много мест, где пока курение НЕ запрещено, и имено в этом направлении работают борцуны с НЕдубовыми бошками, например - детская площадка, достаточно ли это общественное место и должно ли там быть запрещено курение? Лично я считаю, что ДА.
А еще (это уже мечты) на каждом сфетофоре поставить камеры и нещадно штрафовать тех, кто выбрасывает бычки на обочину.

Вот почему в дубовые головы курильщиков невозможно вдолбить простую мысль, что валяющиеся повсеместно окурки дико мешают нормальным людям?
zoycha
Sep. 27th, 2010 04:03 am (UTC)
Т. е. весь остальной мусор, за исключением бычков, «нормальным людям» не мешает? А какой процент составляют бычки от всего мусора?
http://www.newsru.co.il/israel/26sep2010/kakal503.html
Тех, кто выбрасывает бычки из окон машин и так штрафуют. Есть такие инспектора «смуим».

А насчет неадекватных людей - ты удивишься, когда узнаешь, что когда дело касается курения в разрешенных местах, то неадекватными становятся 3 из 4 :)

Edited at 2010-09-27 04:22 am (UTC)
donkihot
Sep. 27th, 2010 05:46 am (UTC)
Нормальным людям (без кавычек) любой мусро мешает.
И существование свиней в местах отдыха, имхо, никак не оправдывает свинское поведение курильщиков. Я детей учу отвечать за себя и за СВОИ поступки, а не кивать, что сосед еще хуже и тем более такого поведения я жду от взрослого нормального человека.
И еще, Я ведь не зря конкретезировал пространственно свою претензию. Как нибудь на сфетофоре открой окно и посмотри на бордюр, конечно скорее всего там будет и обычный мусор, но в куче бычков его заметить будет сложно. Да, конечно есть инспектора, но их мало и работать им тяжело, поэтому я и мечтая о камерах, что бы штрафовать не одного из миллиона, а КАЖДОГО :)

Значит у нас совсем разные круги общения, вокруг меня большинство некурящих вполне себе адекватны, и мое наблюдение за окружающими показывает, что адекватных людей больше. И даже когда абсолютно неадекватный курильщик начинает курить в ЗАПРЕЩЕННОМ месте (я и такое видел) большинство предпочитают не вступать с ним в конфликт, к сожалению.

Да, конечно если рассматривать группу активных борцов с куренеим, то наверное они курильщикам кажуться неадекватными, но это совсем отдельная группа (к которой я лично не пренадлежу) и по количеству их гораздо меньше, чем курильщиков :)
zoycha
Sep. 27th, 2010 07:43 am (UTC)
Сейчас обсмотрела все светофоры по дороге на работу. Не обнаружила я там барханы бычков, как ни старалась. Вот ведь незадача.
А, кстати, почему именно светофоры? Бычок элементарно вышвыривается из машины и в движении.
Но при случае я обязательно сфотографирую что выгребает уличный уборщик со своего участка. И там можно будет наглядно и непредвзято сопоставить количество и сортамент мусора на улице.

Что же касается запрещенных мест - то это, действительно, к сожалению.
Dura lex sed lex. И его нужно исполнять.
donkihot
Sep. 27th, 2010 08:07 am (UTC)
Ок, я сфотографирую сфетофоры, специально для тебя.
Почему сфетофоры - это просто математика, статистика, если коротко, на сфетофоре водитель стоит 45 секунд и занимает кусок дороги длинной 5 метров. За то же время двигаясь со скоростью 50 км/час машина проезжает 625 метров, т.е. даже если предположить, что интенсивность курения в движении и на перекрестке равна (что в общем неправильно) плотность бычков на перекрестке в 125 раз больше, чем на дороге, поэтому именно на сфетофорах количество бычков чрезмерно велико, даже если там время от времени убирают.

Кстати может именно поэтому ты сегодня и не увидела, что вчера дорожный пылесос там проехал.
wildwife
Sep. 26th, 2010 07:02 pm (UTC)
пассивное курение
Дело не в том, что не нравится, а в том, что это гробит мое здоровье! По-моему, тут как раз все наоборот - эгоисты именно те, кому наплевать на окружающих, на их здоровье, на их право дышать чистым воздухом. Хотите вредить себе - ну на здоровье, ваше дело, но есть люди которые предпочитают себя не травить. "нацисты вторичного дыма" - брррр, все наоборот.
zoycha
Sep. 27th, 2010 03:58 am (UTC)
Re: пассивное курение
Даже если все курильщики одновременно бросят курить, то чистым воздухом дышать тебе все равно не удастся. И здоровье вое будет гробиться оставшимися 99 способами. И ты это прекрасно знаешь. И все это прекрасно знают.
Но речь в данном случае вовсе даже не об этом. И даже это ты прекрасно знаешь.
wildwife
Sep. 27th, 2010 05:32 am (UTC)
Re: пассивное курение
Вовсе нет, я как раз знаю полностью противоположное! И все его знают, в том числе и курильщики. И не надо относится к своей пагубной привычке, как как к такой милой врожденной особености. Мол, мы такие, мы невиноваты, что родились такими, уважайте наши потребности и дайте нам жить. А ведь курение это не инвалидность и не дефект - это пагубная привычка приобретенная по своему желанию. И от нее можно даже избавится, при очень сильном желании. Но я не об этом.
Мне вовсе не нужно, чтобы все вдруг бросили курить (хотя идея неплохая :)), мне нужно только чтобы не курили рядом со мной. А насчет миллиона других способов гробить здоровье, так это мой выбор, как и твой выбор - курить. Но я своим способом №55 гробить здоровье (например употреблять "белую смерть") не порчу здоровье другим. Мой выбор - это мой выбор и больше ничей. А тот кто курит - делает этот выбор за меня, о чем я категорически возражаю. Это мое дело.

И еще я непонимаю, вот я сижу на остановке, никого не трогаю, и тут приходит кто-то и начинает курить. Почему именно я должна вставаить и уходить? Я ведь своим "некурением" никому не мешаю. К тому же, повторю, речь идет не только о том что мешают. Например если кто-то начнет пукать в моем присутсвии и мне это неприятно, то еще можно сказать, тебе мешает? уходи! Хотя правило хорошего тона (которое почему-то не работает в отношении с курением) говорит об обратном. Но с курением, речь не только о том, что это неприятно, а о том, что это портит мое здоровье и мое полнейшее право о нем заботится.

Меня, мягко говоря, поразила идея обзывать "нацистами" людей, которые всячески противятся, чтобы им клали на голову. Очень мило! :/ Завтра люди с другими плохими привычками, например алкоголики, начнут возмущатся, что их права дискриминируют. Не позволяют им наслаждаться их пристрастием в общественных местах. А что такое? Кому-то мешает, что алкаш наблевал ему под ноги? Ну так пусть проваливает! Эгоист, этакий!
zoycha
Sep. 27th, 2010 07:35 am (UTC)
Re: пассивное курение
Смотри, если «отжать» из всего написанного тобой праведные (или не очень) эмоции, то в сухом остатке мы находим одно единственное слово «закон». И именно от этого слова и надо плясать.
Т. е. меня абсолютно не интересует кто и как рассматривает курение: как пагубную привычку, как извращение или как неземное наслаждение. Пока я не нарушаю закон, пока я не курю в тех местах, где курить запрещено и курю там, где наоборот курить таки разрешено - это мое и только мое дело.

И именно поэтому в момент принятия соответствующего закона эра полюбовных договариваний закончилась. Не знаю, понимали ли это борцуны, закон пропихивавшие, но это так.
И именно поэтому если ты сидишь на остановке, которая не является общественным местом, где курение запрещено, то то, что тебе мешает подошедший с сигаретой «бяка» - это твоя проблема, а не его. Он закон не нарушает. И у тебя нет никакого права что-то от него требовать. А после принятия закона также нет права и просить.
Пуканье от курения отличается именно тем, что первое не имеет правового регулирования в отличие от второго.
И это обратная сторона любой законодательной инициативы.

То же самое и с распитием спиртных напитков и пр. аспектами этого пристрастия. Наблевать кому-то на ноги - это нарушение общественного порядка. И оно подпадает под правовое регулирование с ним связанное.

«Нацистами» «обзывают» людей, которым мало существующего закона. Которые совершенно НЕЗАКОННЫМ способом пытаются расширить его на свое усмотрение. И очень удивляются возникающему сопротивлению.

Что же касается «белой смерти», то если ты имеешь в виду сахар, то, неумеренно потребляя его, ты непременно прийдешь к диабету и проблемам с поджелудочной железой. Если же ты имеешь в виду соль, то аналогично - результатом будет отложение солей, остеохондроз и пр. И тогда побежишь лечиться. И лечить тебя будут и на мои деньги тоже. Так что ни одно действие человека в социуме не является «только его делом».
donkihot
Sep. 27th, 2010 08:11 am (UTC)
Re: пассивное курение
Вот-вот именно поэтому и приходиться ужесточать законы.
Если курильщик не понимает, что своим поведением он мешает окружающим (даже если его поведение не нарушает закон), то общество будет голосовать за включение остановок в перечень мест, где курение запрещено.
zoycha
Sep. 27th, 2010 08:26 am (UTC)
Re: пассивное курение
Кто тебе сказал, что не понимает? Вполне вероятно, что и понимает.
И при отсутствии закона вполне возможно, что и отошел бы от людей, потому что он был с этими людьми равноправен. И отойти и не мешать было жестом его доброй воли.
А вот закон был принят именно для того, чтобы отделить агнецев от козлищ. Отделили? Отделили.
Так что же вам еще, на...й, надо? Чтобы козлищи еще и сами себя дискриминировали дополнительно на потеху агнецам?
Ужесточить закон? Ню-ню...

Если бы государство было действительно заинтересовано в тотальном искоренении курения, то и соответствующий закон был бы принят на раз. Как с наркотиками, например.
Но не торопится что-то государство совершать такой здравоохранительный шаг. С чего бы это, интересно? Уж не потому ли, что дОит государство этих самых курильщиков при любом удобном случае?
И пока борцуны орут, курильщики наполнают государственную казну своими кровными денюжками.
donkihot
Sep. 27th, 2010 09:27 am (UTC)
Re: пассивное курение
Давай не путать причины со следствием.
Во времена когда курение принималось как норма - не отходили, и курилщикам всегда было наплевать на других:
Запретили курить в самолетах, будем курить в туалетах, и плевать что туалетом потом должны будут пользоваться другие.
Я не спорю, что среди курильщиков всегда находились порядочные люди, но не они определяли картину.
Ну а дальше по наклонной.

Почему табак не приравниваеться к наркотикам?
Ответ очевиден:
1 Тотальным запретом все равно нельзя остановить желающего.
2 Слишком долго табак был не просто разрешен, но и рассматривался почти как норма.

И кстати, причем тут государство? Мы говорили о людях, об обществе, у государства несколько иные функции, и задачи.
zoycha
Sep. 27th, 2010 09:37 am (UTC)
Re: пассивное курение
Государство было не при чем, пока оно не начало принимать законы, дискриминирующие курильщиков. А как только начало - стало очень даже «при чем».

Общество, которое хочет чего-то добиться «на штыках» законов получает то, что получает. И поделом.

Табак - это наркотик. Как и кофе. Как и чай, кстати.
Я ненавижу запах кофе. Меня от него тошнит безо всякой беременности. Но это МОЯ проблема, а не человека от этого кофе фанатеющего. И если ямогу ПОПРОСИТЬ своего знакомого или сотрудника не подходить ко мне с чашкой черного вонючего кофе, то в кафе я могу только забиться в самый дальний угол и молиться, чтобы ко мне ненароком не приблизился какой-нибудь кофеман.

А если я начну проталкивать закон о запрете распития черного кофе в общественных местах? Поверь мне, что таких как я у нас в обществе очень и очень немало.
donkihot
Sep. 27th, 2010 09:45 am (UTC)
Re: пассивное курение
Знаешь такую вещь - качели?
До этого времени курильщики дискриминировали некурящих, теперь отмашка в другую сторону.

Начинать спор о том наркотик ли кофе/чай не буду, смысла нет. Причем запах кофе с содержанием в нем кофеина никак не связан.
Если курильщики научаться травить себя никотином и смолами так, что окружающим ничего не будет доставаться, то я думаю им разрешат это делать где угодно.

Давай всетаки не разводить демагогию, запах кофе и пассивное курения - очень далеки, что бы проводить аналогии.

Начнешь проталкивать закон о запрете кофе - флаг тебе в руки, если общество (в лице законодателей) согласиться, значит так тому и быть, а в чем проблема?
zoycha
Sep. 27th, 2010 09:50 am (UTC)
Re: пассивное курение
Качели одним «качком туда-сюда» не заканчиваются, как ты понимаешь.
Было - «туда», сейчас - «сюда», еще немного и будет опять «туда». Обязательно будет, вот увидишь. И чем больше пыжатся сторонники «сюда» - тем скорее и тем сильнее будет следующее «туда».
donkihot
Sep. 27th, 2010 10:42 am (UTC)
Re: пассивное курение
Как физик я тебе авторитетно скажу, что бывают "качели" и без "туда-сюда", в смысле достаточно часто переходные процессы ограничиваються одним качком.
Но даже если переходный процесс вызывает колебания, то они происходят уже около НОВОГО положения равновесия.

Например взят тот же запрет курения в ресторанах.
Сначала, с испугу, запретили везде и абсолютно, потом признали законным и разумным выделение отдельного зала для курящих. Сейчас в некоторых пабах лучший зал отдан курильщикам, НО если я сел в зал для некурящих я могу потребовать, что бы в этом зале никто не курил и получу желаемое.
Это качели? возможно, но они качаються около нового факта - сегодня я могу спокойно попить пиво НЕ травясь табачным дымом - а это самое главное, все остальное, включая озлобленность некоторых курильщиков имеет гораздо меньшее значения.
zoycha
Sep. 27th, 2010 10:46 am (UTC)
Re: пассивное курение
НО если я сел в зал для некурящих я могу потребовать, что бы в этом зале никто не курил и получу желаемое.
Да на здоровье.
На самом деле намного чаще встречается вариант, когда некто некурящий приходит в зак для курящих и уже там требует, чтобы все срочно-высрочно прекратили курить, потому, что ОНО изволило посетить заведение.
donkihot
Sep. 27th, 2010 11:37 am (UTC)
Re: пассивное курение
Спасибо, за пожелание здоровья, фокус в том, что раньше такого было невозможно, в этом изменение и это меня сильно радует :)

Я не знаю когда и где такое происходит, мне кажеться только в твоем воображении. Я такого варианта не видел ни разу, и предположить, что он бывает часто не могу, сорри :)
Хотя с другой стороны, если в ресторане только ОДИН зал и по закону курение в общественных местах запрещено, то ДА, человек в своем праве. Но это ведь не та ситуация, когда человек перещел из зала для некурящих в зал для курящих и начал качать права?

В общем, хочеться тебе верить, что это качели - на здоровье, будем качаться вокруг НОВОЙ точки, что человек имеет право НЕ дышать дымом от сигарет :)
zoycha
Sep. 27th, 2010 11:58 am (UTC)
Массовых галюцинаций не бывает...
donkihot
Sep. 27th, 2010 12:09 pm (UTC)
Re: Массовых галюцинаций не бывает...
И что?
Кажеться после замечания о воображении я добавил, что не могу предположить что такие случаи бывают ЧАСТО.
Как разумный человек я понимаю, что идиотов на планете земля хватает и они обязательно окажуться в любой выборке.

НЕ очень красиво выглядит человек, который мнение и поведение отдельных редких идиотов пытаеться выдать за мнение всей социальной группы.

Что бы небыло кривотолков.
Да, я считаю, что если некурящий человек, по своему желанию приходит в место, где курение НЕ запрещено. ПРи этом у него нет никакой особой необходимости быть в этом месте, и ДО него там стояли курящие люди. То его требования немедленно прекратить курить необоснованы и должны быть проигнорированы.

В тоже время если он в этом месте оказался первым или если ему необходимо быть в этом месте, либо это место являеться его средой обитания такой человек должен иметь полное право НЕ дышать сигаретными выхлопами.
( 24 comments — Leave a comment )